中国电力投资集团公司(下称中电投)总经理陆启洲，是电力央企高管中少见的个性化人物。五大发电集团的一把手普遍低调，鲜有公开言论出现，普通民众甚至对他们的名字都知之甚少。
但陆启洲不一样，他有着与外界主动沟通的强烈欲望，今年下半年，年满63岁的陆启洲将到点退休。在这之前，他选择了接受《财经》记者独家专访。
开篇之时，他提前声明“什么问题都可以问”，接下来的两个小时内，他对执掌中电投的七年历程做了详细梳理，对备受关注的水电、核电项目投资以及中电投可能面临的重组等“敏感”问题一一作答，对任内的投资失误也未做回避。
《财经》记者 朱玥|文 2014年6月16日
采访时间：2014年5月16日 上午
分家时中电投资产较少，因此必须走差异化发展道路，才能发挥比较优势
《财经》 ：您即将卸任，在执掌中电投的七年时间里，和其他发电集团相比，中电投最突出的特点是清洁能源比重非常高，为什么中电投会选择这样的发展路径?
陆启洲：再过两天，我在中电投工作整整七年了，马上就要退休。七年间，清洁能源战略确实是中电投一个特色，不过这条发展路径在我来中电投之前就已确定，这和公司的历史有很大关系。国家制定电力体制改革方案时，划给中电投的资产规模较小，这就决定了我们不可能和其他发电集团比规模，必须走差异化道路，才能发挥比较优势。
中电投实行清洁能源发展战略，是从进入核电领域开始的。因为核电投资强度大，周期长，这样就自然而然带领整个集团向清洁能源转型，再加上中电投水电比重比较高，清洁能源发展的倾向非常明显。
近年来民众的环保意识增强，国家相关法律法规日趋严格，中电投清洁能源战略也越来越坚定，现在核电、水电和其他可再生能源都是我们重点投资的方向。中电投现在70%的投资投向了清洁能源。我刚来中电投时，清洁能源比重是24%左右，到2013年底已达34.19%。我们的规划是到2015年达到40%，到2020年到50%。
清洁能源装机占比达到50%就可以了。中国以煤为核心的能源消耗模式，在可以看到的时间内不会有大的变化，不可能全部放弃。在中电投的清洁能源战略中，应该还有煤电的清洁化。
《财经》：您说中电投清洁能源装机比重较高，是和公司历史传承有一定的关系，能否详细解释一下?
陆启洲：我来中电投之前，在国家电网工作，再之前是在国家电力公司工作，曾经全程参与了当时的电力体制改革。最初的电改方案形成是两家电网公司、四家发电集团，但发改委引用英国电力体制改革的模式，确定一个发电集团在区域市场里面装机占比不得超过20%，这样就增加了一个中电投集团。
当时改革方案都已做好，中电投集团忽然成为一个后来者，分配到的资产布局不是很好，资产规模也偏小，比如装机量最少，排在最后一位。此外，中电投分配到的资产中，没有在建项目，其他四家都有好多在建项目。
还有一批资产打包给了中电投。其中有比较好的，比如说当时把国家电力公司的核电资产打包给了中电投，这就形成了中电投发展核电的物质条件。也有打包打的比较差的，比如分给中电投很多“空壳电厂”(一些小机组被关停，但人员没有安置，只有职工没有资产)。当时国家电力公司有18个空壳电厂，给了中电投15个，主要集中在江西和河南。河南是80多万千瓦的容量，员工有一万多人;江西120万千瓦的容量，员工也是一万多人。
所以说，中电投成立时的资产质量相对比较差，当时仅有四个百万千瓦级电厂，都是装进了上市公司中电国际中。此外，资产布局也不理想，大部分资产布局在大东北，华中地区如河南、江西、湖南、安徽，和西北地区的青海。90%的资产都分布在这些地区，在沿海几乎没有资产，在南方电网区域资产为零。在华东地区也比较少，在上海地区有一个上市公司叫上海电力，这块资产还不错，包括了上海的一些老牌发电企业，在江苏仅有1个电厂，但在浙江、福建、广东、广西、河北和山东等沿海省份都是零。
从资产规模质量上，中电投一开始就和其他发电集团形成了一些差异。这就决定了中电投不能够和其他发电集团比规模，这也确定了中电投必定要走与其他发电集团差异化发展道路。只有差异化，才有比较优势。这个道路，在我来之前就已经选定，我来之后继续按照这条路往下走。
风电和光伏都是成本递减行业，中电投不会满足现有的新能源装机规模
《财经》 ：谈到清洁能源，2011年中电投大举进军光伏产业，现在是光伏发电规模世界第一，当时做出这样的战略选择出于什么样的考虑?
陆启洲：2010年时，我们对光伏行业做过一些分析，结论认为光伏是一个成本递减的产业，同时“可再生能源的资源”也不可再生。2011年光伏发电站项目特许权招标，13个项目中电投拿下7个，就是因为我们看到那几个项目的光照资源条件都非常好。
发展光伏发电，中电投有先天优势。我们在光资源充沛的青海地区有1000万千瓦水电装机，光伏电站可先接入水电站再输入电网，不需要额外的电网投资。黄河上游的水电调峰能力非常强，实际上就把水电站变为抽水蓄能电站，帮助光伏电站调峰。
这个思路下，水光互补以1：1进行配置完全没有问题。我们不会满足250万千瓦的光伏发电装机。总结一下，中电投发展光伏的思路有二：一是占领资源，二是发挥水光互补优势。
《财经》 ：风电也是清洁能源中很重要的一部分，但弃风现象严重。
陆启洲：中国风资源非常丰富，但现在利用程度比较低。风电之所以弃风，有两个因素，一个是电网建设跟不上，第二个是经济下行压力大，电力供应过剩。像北方地区电力过剩局面更严重，另外北方地区冬季取暖，要以热定电，只好弃风没有办法。
但这个问题可以解决。比如现在用特高压跨区送电，风电可以和火电打捆外送。另外电力供应明显过剩的地区，投资就没了积极性，一些项目就不上了，会逐步从过剩变成平衡，情况就会慢慢好转。风电应该尽可能并网，它的发电成本很低，已经和煤电基本相当。
《财经》 ：不只是风电，在东北电力过剩情况下，中电投的吉电股份业绩受到很大影响，中电投辽宁红沿河核电的营收也肯定会受影响。
陆启洲：是的，东北电力过剩也是区域发展不平衡形成的。东北本身背靠煤炭基地蒙东，上火电项目很容易。相比较而言，火电成本也不高。前段时间项目规划做得不好，上了很多火电项目。东北风资源也很好，因此也投了很多风电项目。但东北经济这几年发展不是很好，发展滞后于全国，市场上不去，但电源却起来了。
这个情况下，企业的投资热情就会下降，比如中电投吉林靖宇核电项目，我们会暂缓建设，但厂址会很好地保护起来。
这个问题也不难解决，从东北送电到华北，甚至不用特高压，500KV足够了。现在华北也有限电情况，如果再远一点送到华东电网，就要使用特高压，也不难解决。但是这还是要靠国家整体规划，供应能力和需求能力不匹配，这是过剩的根本原因，应该提前规划，赶紧制定解决方案。
一体化发展有得有失，好处是东方不亮西方亮，坏处是东方不黑西方黑
《财经》 ：您入主中电投之时，恰逢煤电矛盾日趋激烈的时刻，五大发电集团纷纷进军煤炭行业，中电投也不例外，产业一体化也是中电投的重要发展思路。
陆启洲：“电为核心，煤为基础，产业一体化协同发展”是中电投这些年另一个重要的发展思路。
2002年电力体制改革启动后，煤炭市场化程度远高于电力，煤电矛盾日益激烈，迫使发电集团开始进入上游煤炭行业，尽可能要把命运掌握在自己手中。当时煤炭正处于“黄金十年”，进入上游的成本非常高。通过一段时间的努力，五大发电集团都有了一定的煤炭产能，中电投也不例外，煤炭产能到2013年是7400万吨，这个数字是比较高的。
由于中电投火电规模比较小，所以煤炭自给率比较高，达到30%左右，东北地区煤炭自给率更是达到90%。从某种程度上讲，我们受煤炭影响相对小一些。
由于电力并未完全市场化，煤电成了零和游戏。现在经济下行压力较大，能源消耗的增速也在下降，目前中电投的煤炭板块虽然不亏损，但是盈利水平下降较大。事实上煤和电之间不该有矛盾，两者不是竞争关系，是上下游关系。
向下游衍生，主要是电解铝，大多数铝业资产是通过兼并重组带进来的一些电解铝企业。中电投有煤有电，在黄河上游还有大量的水电，形成了“煤电铝联营”和“水电铝联营”模式。
不过有些遗憾，由于电力体制改革仍在进行中，我们的上下游价值链并没有完全打通。这些年总结一下，要说“得”，在火电比较困难的时刻，铝业板块对集团公司的利润支撑起到了一定作用;要说“失”，铝业板块其实是个产能过剩行业，我们的规模也不小，现在产能过剩，经济下行压力太大的情况下，铝业板块由前些年的盈利转为亏损。
《财经》 ：按照我们的理解，煤电铝联营产业一体化，应该更有竞争优势才对。
陆启洲：电解铝板块从盈利到亏损，有一个重要的原因，就是产业链没有打通，这是很重要的因素。尽管我们在青海有一千万千瓦的水电装机，但是我们用的电价还是比较高的。当然，随着电力体制改革，这个问题逐步会有所改善，煤电铝也是同样的道理。
《财经》 ：我们注意到中电投曾提出两个目标，2015年电力装机要到1亿千瓦，煤炭产量也要达到1亿吨。现在形势下，目标会不会有所调整?
陆启洲：明年电力装机肯定突破一亿千瓦了，没有悬念。但煤炭产量目标会调整，因为形势不断变化，我们要实事求是。
《财经》 ：中电投和淮南矿业煤电联营也备受业界关注。
陆启洲：那个模式很好，运行很顺畅。以前是两家轮流坐庄，现在改过来了，目前共有四台火电机组，煤矿还是由淮南矿业来管理，四台机组中一期的两台和他们并表，二期两台和我们并表，但电厂全由我们管理，双方都发挥各自优势。
《财经》 ：受制于体制不顺，发电集团这些年所作的决策，更多的是在不停的适应市场变化，而非出于自身既定的战略选择。比如煤炭黄金期高价购进的煤矿，现在面临尴尬。
陆启洲：发电企业的商业环境有些特殊。电力市场并未实现真正意义上的市场化;与此同时，发电集团之间的竞争又很激烈，属于竞争性行业。作为企业，肯定要追求利润，国资委也有考核要求。在不能左右市场的情况下，只能左右自己的行为，拿自己的行为来适应这个市场，无论进军上游(煤炭产业)还是下游(高耗能产业)，都是为了适应市场。
中电投这些年当然也避免不了这个情况。另一方面，我们也基于自身的物质基础，选择了清洁能源发展战略。
现在回头看，“一体化运营”有好处也有坏处。好处是“东方不亮西方亮”，坏处是“东方不黑西方黑”。发电企业是不是应该做其他产业，这方面是有争论的。实事求是说，这方面有经验也有教训。
《财经》 ：出于环保考虑，国家对火电建设严格限制。很多电力行业人士认为国家对火电的一些控制措施过于严厉，短期内大规模上脱硫脱硝设备，面临很大经济压力，包括控煤政策也应重新考虑，您是否也持相同观点?又如何看待火电的前景?
陆启洲：这方面我们做过测算，电力行业的烟尘排放量占全国15%左右，二氧化硫占比为40%左右，氮氧化物占比也是40%左右，确实是一个最主要的排放源。
但是火电在能源消耗中所占比重更大。相比较其他行业，电力的单位排放强度比较低。而且近9年，火电的绝对排放量一直在下降，这说明最近几年空气质量的突变，火电并非最主要因素。但无论如何，火电是主要的污染排放源之一。
说国家对火电控制措施过于严厉，我不这样认为。先抓容易抓的、最好抓的，这是正确的做法。什么最好抓?显然是火电，效果立竿见影。火电确实是主要污染源之一，而且产业集中度高，你把大的污染源抓住，问题解决了，再腾出手来去抓小鱼小虾，这个逻辑没有问题。
脱硫脱硝投入肯定很大，但这个不能光算经济账，一算经济账就不用干了。央企不能只算经济账，还要算社会账、国家账。从速度和力度上讲，中电投对自己的要求比国家要求的标准还要高，一定要尽可能赶在前面完成。
我们也算过账。如果现有的火电站要达到燃气电站排放标准，基本上每度电5厘钱成本左右就可以了，如果时机成熟，这个成本完全可以从电价上顺出去。燃煤电站如果做到燃气电站水准的话，基本上就达到煤炭清洁利用的水准了。我觉得在将来很长一段时间，燃煤电站仍然是电力主要来源，不妨在高效低排放做文章，在减少煤电比例的时候，同时使煤电自身能够做到清洁生产。
火电机组既然长期存在，就要在高效发展上做文章。主要的方向有二：一是提高机组的热效率;第二是低排放，环保标准一定要严格，用全世界最严格的环保要求火电，这是正确的思路。
中电投与国家核电技术公司重组，不是规模扩张而是价值互补，我们会好好利用核电牌照，推进差异化发展
《财经》 ：五大发电集团中只有中电投拥有核电控股资质。如何运用好这一优势?现在大多数核电市场为中核集团和中广核集团占据，中电投如何后来居上?
陆启洲：从大趋势来讲，中国肯定要发展核电。现在中电投的思路，一个是适应国家的核电发展思路，优先布局沿海厂址，另外把内陆厂址保护好，等待时机成熟。
从中电投自身来说，这段时间正好可以解决以前存在的问题——人力资源跟不上发展速度。这段时间我们可以储备核电人才。在中电投清洁能源里，核电资产仅次于水电，将来会超过水电。我们的目标是到2020年，核电机组在运1400万千瓦，在建1000万千瓦，中电投一定会在确保核电安全的前提下充分利用好手中的核电牌照，推进差异化发展。
《财经》 ：业界盛传国家核电技术公司将和中电投合并，大家非常关心这件事情。
陆启洲：双方确有这个意向，我们现在正在研究方案，今天下午的党组会我们就会研究这个问题。个人认为，如果两者合并，不是规模扩张，而是价值互补。从一个公司来讲，决定一个公司长远竞争能力的是两个，一个是核心板块、核心主业的连续盈利能力，第二个是核心产业的技术创新能力，这两个因素决定企业长远发展。两个企业重组，恰恰是在这两个方面都得到了强化。
不过，两家公司合并也有一些必须面临的问题。一是必须重新研究制定新公司的发展战略，这是很大的变化;二是企业的组织结构要变化;三是最现实的问题——人事问题如何解决?
《财经》 ：中国内陆核电争议，始于中电投控股的江西彭泽项目，您如何看待这一问题?
陆启洲：日本福岛事故之前，彭泽核电不成问题。福岛核事故后，整个国家对核电进行反思，这个反思是对的。但反思之后，我们国家要不要搞核电?这个问题首先必须明确。第二个问题是内陆核电和沿海核电到底有多大差异?第三个问题是核电究竟该怎么搞?
第一个问题，核电安全首先依赖于技术进步，而非管理。当然管理也离不开，但技术是第一位的，本质安全要靠技术进步。要从技术上解决核电的本质安全问题，不是万无一失，而是不能出问题，不能容忍出问题，必须零概率。
福岛那种事故是不能出的，影响太大了。但能不能做到?从技术上来讲可以做到，排除类似福岛这种事故可以做到。从经济上讲能不能承受?也是可以承受的，核电成本比煤电低。我们国家需要核电，而且安全问题能解决，那肯定还是需要搞核电的。
第二个问题。全球核电业界认为核电没有沿海和内陆之分，这是我们大陆国家自己搞出来的概念：沿海地区的核电叫沿海核电，内陆地区的核电叫内陆核电。国外没这个说法，整个核电界也没这个说法，内陆核电和沿海核电在安全上要求是一样的。难道沿海地区核电安全标准就要低一些吗?显然不行，沿海地区更是人口密集区。
第三个问题。核电应该放在负荷中心，最需要的地方放核电，它可以解决远距离输电和输煤问题，远距离输送能源，从整体上讲降低了能源使用效率。与其如此，不如搞一个核电站。我们现在建设蒙西到江西的运煤铁路，要花费2000多亿元，要占用多少土地啊?
必须要解决公众接受度问题，PX就是出了这个问题，大家都知道这个东西很需要，但放哪儿都不敢干。对于彭泽核电，我们有耐心，现在就是等，“十三五”看看有没有机会。
央企走出去最难识别的是政治风险，密松就是这样。企业不可能不犯错误，主政中电投如果说失误，主要有二，一是密松水电项目，二是铝业扩张过快
《财经》 ：缅甸密松水电项目非常让人痛心，现在您怎么看央企的“走出去”战略?
陆启洲：现在我们电力行业“走出去”的目标大多数是第三世界国家。这些国家风险高但投资回报也高。比如非洲和东南亚，都是发展比较快的地区，也是特别缺电的地区。
现在问题就是怎么走出去?在风险识别的问题上，我们最难识别的就是政治风险，密松就是属于这个问题，其他的风险我们基本都可以想办法控制，作为企业唯一不可控的就是政治风险。
我个人觉得，政治风险应该由国家建立相关风险规避机制，而不是完全由企业来承担。国家应该逐步建立风险兜底机制，不管是以储备或者是保险的形势，我们交保险给国家。
密松不是一个电站，是七个电站，装机总计超过2000万千瓦。但是从法律上来讲，这个江的开发权还在中电投手上，我们也在等待合适的时机，缅甸政府也会仔细权衡，这么好的资源难道不利用吗?目前的局面是是缅甸政府违约，不是我们企业违约，实际上当地老百姓并不反对这个项目。
《财经》 ：政治风险应该如何评估呢?
陆启洲：商务部有一个标准，分为九级标准，缅甸属于9，几内亚也是9。1-4级是投资级，5-7是投机级，8-9就是风险级。中电投的海外项目，也不都是高风险，像我们做的土耳其项目，就是3级风险，肯尼亚是5级，这些都是非常好的。
《财经》 ：入主中电投前，您是国家电网公司的副总经理，从电网公司到发电公司，这种转变对你来说有何感触?
陆启洲：在国家电网工作时，我分管生产运营，本身是技术干部出身，也不是一把手，这块工作对我比较容易。
但刚到中电投，就遇到了全球金融危机和火电大面积亏损，感觉到企业始终要为生存而战，发展的压力非常大;而且我是一把手，压力集中，比原来要辛苦。
同时责任也大。但搞企业不可能绝对正确、永远正确，搞企业在不定的环境下运作，你的决策也好，战略也好，具体的项目也好，不可能不出现失误。审计部门最近来中电投，我和他们说，在市场竞争中，不是你犯错误就是我犯错误，总有人犯错误，所以才有竞争。
《财经》：谈到这个问题了，现在回顾一下，主持中电投工作七年时间里是否也有失误?
陆启洲：哈哈，这个没什么好回避的。比较大的失误有两个，一个是密松水电，在进入之前，我们对九个风险都进行了评估，但面对政治风险却无能为力。第二个，中电投铝板块膨胀的比较快，本身这个行业是个过剩行业，而且行业门槛比较低，在民营企业已经大量进入的情况下，若不具备绝对竞争优势，国企应该退避三舍。
国企不能做门槛比较低的项目，如果要做，必须要有绝对竞争优势。
《财经》 ：中电投是五大发电集团中率先对外表示要发展混合所有制的，该怎么做，您是否有具体思路?
陆启洲：不能说“率先”。这个表态，是因为在今年的政协会议上，有记者问到我这个问题，我就回答了。在进程上，我们和其他发电集团一样，都在推进混合所有制的工作。中电投希望民营企业能够参与到我们的具体项目中来，所有的项目都欢迎。
中电投集团总资产超过6000亿，在这个层面上让民营资本进入参股，目前来说不太现实。更多的合作，可能会在具体项目上产生。我们是竞争性行业，我想民营企业参股的比例不能低于三分之一，因为这样才能拥有否决权，有否决权才能把民营企业比较好的机制引进来。
我们引进民资，并不仅仅是希望减轻资金压力，也希望能够把民营企业比较好的管理方式和用人模式引进来，这样才能起到混合所有制的作用。如果还是央企说了算，混合所有制没有意义。
《财经》：最后一个问题，有没有想过退休之后会做些什么?
陆启洲：哈哈，这个确实有想过。退休以后，我首先还是政协委员，还在政协环资委，会把主要精力放在环保事业上，为我国尤其是能源行业的环保多作贡献。第二个，我自己没有什么特别的爱好，退下来之后会到处跑跑，最近在学拍照片，祖国的大好河山希望能够游览一遍，一方面锻炼身体，一方面不让自己闲着。第三个，我会发挥一点余热，教育我的小孙女，她现在刚刚上小学，我希望能够多陪陪家人，之前和他们在一起的时间太少了。